Aangemaakte reacties
-
Antwoorden
-
Je schreef: “@bartbarenbrug Ik heb niets kunnen vinden over iets dat jij ooit zou hebben uitgelegd.”
Is niet zo heel moeilijk. Je klikt op m’n gebruikersnaam en ziet mijn posts, en daar is rijkelijk keus uit reacties op jouw constante herhaling van je eigen standpunt waarbij je je kop in het zand steekt voor argumenten van anderen, en nu ook weer gewoon dingen negeert. Deze post: https://www.zelfenergieproduceren.nl/topic/extra-heffing-zonne-energie/page/8/#post-149584 begon ik bijvoorbeeld met “Als je mijn verhaal niet kan volgen of begrijpen dan zou ik dat gezegd hebben ipv dat er niets van klopt. Dan weet ik dat ik het nog een keer anders uit moet leggen”. Dat is duidelijk het begin van een tweede keer iets uitleggen. Dus kom dan niet met dat ik nooit wat zou uitleggen.
Maar dit is wel de laatste keer dat je een uitleg/reactie van mij op jou posts gaat zien: de post waar ik in bovenstaand naar refereer is nu meer dan een jaar geleden en in dat hele jaar heb ik je alleen maar zien herhalen en uitleg van anderen zien negeren, en loochenen dat er tegenargumenten zijn. Dus gefeliciteerd: je hebt het gepresteerd om op m’n blacklist (met nu welgeteld 1 naam erop) te komen: zodra ik jouw naam zie ga ik niet verder lezen, of dat nu een post van jou is of een reactie erop. Dat is toch verloren tijd, en het ziet er voor mij uit dat je toch alleen maar wilt stangen. Dat spijt me voor nieuwe lezers die weer tijd gaan verliezen aan jouw onzin, maar ik heb er genoeg van. Je verziekt de ervaring van dit forum voor mij, en dus ga ik jouw posts in de toekomst helemaal negeren.
@engie99 Wie die velen anderen dan zijn. Nou ik onder andere. Ik heb in het verleden ook al een paar keer wat uit proberen te leggen en ben daar toen mee gestopt omdat je toch steeds dezelfde misconcepties blijft herhalen. En ik was toen ook niet de enige. En @mortyr nu dus ook niet (we hebben op z’n minst @janvandevelde en @mortyr nu, dus da zijn er nu ook al meer dan 1). De rest van je post besteed ik verder geen tijd aan.
“@bartbarenbrug Van je lange verhalen klopt weinig en daarom zijn ze ook niet te volgen.”
Kennelijk voor jou niet te volgen. Ik heb nu genoeg pogingen gedaan het uit te leggen en je blijft maar terugvallen op het ene geval waarop het gunstig is voor de energieleverancier, maar gaat niet niet op alle andere gevallen (zoals stroom moeten leveren die op dat moment duurder is dan het vaste tarief) die ik aandraag. Dus dit gaat mijn laatste reactie zijn op een post van jou.
““Stel voor het gemak dat dure (winter) stroom 30ct/kWh kost, en goedkope (zomer) stroom 20ct/kWh.”
Wat moet je dan daarmee? Vrijwel iedereen heeft een jaarcontract en betaald in de zomer en de winter precies hetzelfde. De rest van het lange verhaal berust daarop en de rest klopt dus ook niet.’Als je verder had gelezen dan had je gezien dat ik die getallen gebruik vanuit het oogpunt van de energie-leverancier die wel te maken heeft met wisselende kosten (om daar dan via een gewogen gemiddelde te bepalen wat een vast tarief zou moeten zijn die ze aan de klanten doorrekenen). Ik begon m’n berichten hier met een reactie op een bericht van jou waarin je het had over een vaste prijs van 32ct en marktwaarde van 2 en -2ct. Dus het verschil ken je toch wel, maar als ik het toepas dan is het kennelijk onbegrijpelijk en klopt er niets van. Je meet met 2 maten.
Over en uit.
@jan-rutten: inderdaad: die factor heb ik niet genoemd, maar geconcentreerd op het verschil tussen iemand met en zonder panelen. Maar ik ben het roerend met je eens: door al die zonne-panelen (particulier en industrieel, en windparken, die in de winter meer doen) is er meer goedkope (en groene) stroom en zakt de prijs voor iedereen.
“” Maar omdat stoom vooral gebruikt wordt op tijden dat het aanbod groot is (en het zich dan dus loont om op die tijden voor meer aanbod te zorgen, dus meer zonne-panelen en wind parken ipv kolen/gas centrales), wordt er dus meer goedkope stroom gebruikt, en minder dure. Gemiddeld zakt daarmee de stroomprijs, denk ik.”
Het tegenovergestelde is waar.
Stroom wordt vooral gebruikt op tijden dat het aanbod klein is.”Klopt, maar nu trek je m’n opmerking uit de context waarin ik hem maakte waar we het hadden over (dynamische contracten en) slimme aparaten gebruiken (wasmaschine ’s middags laten lopen ipv ’s avonds, of dan de auto opladen). Zulk gebruik zorgt voor een verschuiving van gebruik van momenten met weinig aanbod naar momenten met veel aanbod. Daarmee zakt de gemiddelde prijs (gemiddelde over meer goedkope stroom en minder dure stroom).
“Ook als je iemands uitleg niet kunt volgen, kun je concluderen dat het niet klopt.
Als je het niet kunt volgen is dat zelfs een teken dat het niet klopt.”
Dat is onzin. Iemand kan proberen mij String Theory uit te leggen en dat ga ik niet kunnen volgen, maar dat betekent niet dat het niet klopt. Om dat te kunnen concluderen moet je het kunnen begrijpen en in kunnen ingaan op wat er uitgelegd wordt.Dus ik ga het nog 1 keer proberen, maar dit kost me zo langzaam te veel tijd, dus verwacht geen grote reacties meer hierna:
“Waarom worden dan de gemiddelde kosten voor de energie-leverancier hoger per kWh bij burgers met zonnepanelen? Het wordt juist hoger per kWh bij burgers zonder zonnepanelen.”
Stel voor het gemak dat dure (winter) stroom 30ct/kWh kost, en goedkope (zomer) stroom 20ct/kWh.
Iemand met een verbruik van 1000kWh in de zomer en in 1000kWh de winter haalt dat allemaal uit het net, en betaalt dus 1000*20ct + 1000*30ct = 50000ct ofwel 500 euro voor 2000kWh ofwel 25ct per kWh. Iemand met een bescheiden aantal panelen zal in de zomer veel opwek hebben (zeg 900 kWh die direct gebruikt kunnen worden), en in de winter weinig (zeg 100kWh). Dus dan haalt diegene in de zomer nog 100kWh uit het net a 20ct, en in de winter 900 kWh a 30ct. Dat is 100*20+900*30=29000 cent voor 100+900=1000kWh, dus een gemiddelde prijs van 29ct/KWh. Zoals ik al schreef: een hogere gemiddelde prijs voor iemand met panelen dan voor iemand zonder. Totaal wel een kleiner bedrag (290 euro) voor diegene met zonnepanelen (die heeft tenslotte ook in de installatie geinvesteerd) dan voor degene zonder (500 euro), maar gemiddeld wel hogere kosten voor de energie-leverancier per kWh. Dus als die een vast tarief zou moeten bepalen voor zo iemand zou hij 29ct/kWh (+marge) moeten rekenen ipv 25ct/kWh (+ marge) voor iemand zonder panelen.Bij terugleveren en salderen wordt dat nog schever omdat het terug geleverde dan altijd weggestreept kan worden in prijs per kWh tegen wat er in de winter uit het net gehaald wordt (en de energie-leverancier dus wel duur moet betalen). Dat is kunstmatig. Rekenvoorbeeld: stel de installatie wordt verdubbeld in panelen, en nu kan diegene met zonnepanelen in de zomer 1800kWh opwekken en in de winter 200kWh (heeft totaal evenveel opwek als verbruik over het jaar heen: geen ongebruikelijke situatie). Dan levert diegene in de zomer dus 800 kWh terug (1000 gebruikt ‘ie zelf), en heeft in de winter 800kWh uit het net nodig. Met salderen mogen die beiden 800kWh tegen elkaar weggestreept worden, terwijl de energie-leverancier wel verplicht is de 800kWh in de winter te leveren (en die is duur). Daar zou de energie-leverancier dan dus een vast-contract prijs van 30ct/kWh (het volledig dure tarief) tegenover moeten stellen, en dat is al meer dan voor degene zonder panelen, maar die 800kWh mag de leverancier nu niet eens rekenen vanwege het salderen (nou ja: qua belasting dan, maar dat is toch verreweg de grootste component), en moet z’n kosten compenseren via teruglever-kosten (die blijven zonder salderen ook, maar dan een stuk minder: die 5ct/kWh, ipv de volle 30ct/kWh over die 800 kWh bij salderen). Salderen is een groot deel van de oorzaak van de teruglever-kosten, en salderen houden houdt zo’n scheve situatie in stand. Die scheve situatie was de bedoeling van de subsidie (om aanschaf van panelen te stimuleren), maar is op termijn niet houdbaar.
Salderen is niet stroom die jij opwekt maar door de buren gebruikt en betaald wordt tegen elkaar wegstrepen. Dat gebeurd op hetzelfde moment, en houd dus geen rekening met het effect dat salderen juist wegstrepen is voor 1 iemand op verschillende tijdstippen (zomer/winter, ’s middags/’s avonds) waarop de kosten per kWh anders zijn. Als je de stroom opslaat in een batterij dan lever je die idd niet naar de buren, maar gebruik je die later zelf, dus hoef je zelf op dure momenten (’s avonds) niet uit de kolen/gas-centrales stroom te halen. Dus het vergelijk daar is de buren die stroom van ver weg moeten halen op een moment dat de stroom goedkoop is, vs jij die geen stroom meer ver het net moet halen als de stroom duur geweest zou zijn. Daarmee verlaag je de gemiddelde stroomprijs (en de netbelasting wordt verschoven, maar wordt er niet meer of minder op, afgezien misschien van verliezen van een batterij, maar die zijn van een veel kleinere orde dan de verschillen waar we het nu over hebben). En we hadden het hier tenslotte over stroom kosten, en niet over netbelasting.
Wat er wel klopt aan je verhaal is dat mensen met panelen energie het net in pompen waar de energie-leveranciers niet direct voor hoeven te betalen (wel indirect via salderen, want dan moeten zij als batterij optreden). Panelen eigenaren zijn ook energie-leveranciers en dus eigenlijk concurrenten de grote energie-maatschappijen (via terugleveren, of gewoon minder afnemen als ze vooral eigen gebruik van de opgewekte energie hebben). Meer aanbod drukt de prijs en dat doet pijn in het business model van de grote energie-maatschappijen. En die proberen toch geld te blijven verdienen. Het is wel gek dat de grote energie-leveranciers verplicht zijn het product van hun concurrenten (zonnepanelen-eigenaren) af te nemen (ook op momenten dat er eigenlijk geen vraag is, wat zich uit in een negatieve prijs op de day-ahead markt).
Ik ben er helemaal geen voorstander van dat burgers zouden stoppen met terugleveren aan de buren (door bv de panelen uit te schakelen als de prijs negatief wordt). Da’s weggegooide energie. Daar komen slimme apparaten die de stroom gebruiken op gunstige momenten om de hoek kijken (of brute-force: een thuis-batterij die je in staat stelt domme apparaten de stroom op een later tijdstip te laten gebruiken, of de stroom terug te leveren op het moment dat de vraag hoger is, zoals ’s avonds: een paar uur vertragen is al genoeg). Die zorgen dat er meer stroom gebruikt wordt op het moment dat die stroom in overvloed en dus goedkoop is (en dat er dus minder stroom nodig is op andere momenten, en de stroom dan dus minder duur wordt: gemiddeld dus weer een daling van de gemiddelde kosten voor de stroom).
Als je mijn verhaal niet kan volgen of begrijpen dan zou ik dat gezegd hebben ipv dat er niets van klopt. Dan weet ik dat ik het nog een keer anders uit moet leggen (zonder dynamische contracten). Bij deze:
Iemand zonder panelen haalt in de zomer uit het net wat ‘ie nodig heeft, en in de winter ook. Voor de energieleverancier is de zomerstroom goedkoper, want dan is er veel aanbod. Iemand met panelen haalt in de zomer minder uit het net (want hij heeft zelf opwek), en gebruikt in de winter evenveel (of maar heel weinig minder) dan degene zonder panelen (bij hetzelfde uiteindelijke verbruik). Dus levert de energie-leverancier aan iemand met panelen relatief weinig goedkope stroom, maar wel bijna even veel dure stroom. Dus worden de gemiddelde kosten voor de energie-leverancier hoger per kWh. En dat moet ergens vandaan komen.
Salderen versterkt dat effect omdat daarmee de consument goedkope tegen dure stroom mag wegstrepen (en het gaat altijd die kant in want terugleveren doe je op goedkope momenten, en uit het net halen op dure; er zijn weinig momenten waarop dat de andere kant in werkt en compenseert). Dat maakt het kunstmatig. Net zoals teruglever-kosten ook kunstmatig zijn (iemand die met een thuis-akku het voor mekaar krijgt om niet ’s middags terug te leveren maar ’s avonds en daarmee zou helpen om vraag en aanbod naar mekaar toe te brengen, betaald dezelfde teruglever-kosten).
Dat is wat ik wilde uitleggen. Is het nu duidelijker?
Dan toch wat reacties op je opmerkingen over dynamische contracten: inderdaad: met veel slimme apparaten worden de de schommelingen minder. Dat betekent volgens mij niet dat als iedereen een dynamisch contract en slimme apparaten zou hebben de stroom duurder word: het verschil tussen dynamische en vaste (en variabele) contracten wordt dan gewoon kleiner. Maar omdat stoom vooral gebruikt wordt op tijden dat het aanbod groot is (en het zich dan dus loont om op die tijden voor meer aanbod te zorgen, dus meer zonne-panelen en wind parken ipv kolen/gas centrales), wordt er dus meer goedkope stroom gebruikt, en minder dure. Gemiddeld zakt daarmee de stroomprijs, denk ik.
In je tweede post van gisteravond ben je weer 1 specifiek geval aan het vergelijken. Ik haalde dynamische contracten erbij met de opmerking dat als zowel jij als je buren een dynamisch contract zouden hebben, de prijzen mekaar volgen, en er niet dubbel betaald wordt. Dat laat zien dat je zonder salderen ook dubbel betalen kunt voorkomen. Als je kijkt naar het geval van een dynamisch contract met buren met een vast contract dan moet je niet alleen kijken naar het geval dat de dynamische prijzen heel laag zijn bij veel aanbod en weinig vraag, maar ook naar het geval dat ze heel hoog zijn (hoger dan wat de buurman ervoor betaald met z’n vaste contract dat op gemiddelde prijzen is berekend) als er veel vraag en weinig aanbod is.
Eens dat terugleverkosten een verzinsel zijn. Net als salderen, waar ze naar mijn mening de tegenhanger van zijn (want i.d.d., batterijen die van zomer naar winter kunnen opslaan zijn er niet op grote schaal). Dynamische tarieven haal ik erbij om te laten zien dat salderen niet de enige manier is (i.t.t. “alleen salderen voorkomt dat ook jij voor diezelfde stroom gaat betalen”). Niet om het moeilijk te maken. Eerder realistischer.
Om zo te stellen dat er van mijn verhaal niets klopt zonder op mijn argumenten in te gaan, en je eigen verhaal weer te herhalen vind ik niet erg productief. Je kijkt in je voorbeeld naar 1 kant: een moment waarop er veel zon is. Maar ’s avonds of in de winter is het andersom. Met een vast of variabel tarief betaal je dan nog steeds dezelfde prijs, terwijl de marktwaarde op de day-ahead markt misschien wel hoger is. Daarom heb ik het over middelen over hoge en lage prijzen om (met wat marge natuurlijk) op een vaste prijs voor een vast of variabel contract uit te komen.
Dat is waar zowel salderen als teruglever-kosten mank gaan: daar wordt niet gekeken naar het tijdstip (en de prijs dan) waarop er gebruikt dan wel teruggeleverd wordt. En het maakt echt uit: iemand met panelen gebruikt minder goedkope stroom (want op die tijdstippen gebruikt ‘ie de eigen stroom van de panelen), maar is in de winter wel aangewezen op de dure stroom uit het net (tenzij diegene heeel veel panelen heeft liggen; ik heb daar bv geen plek voor: over het jaar heen wek ik ongeveer evenveel op als ik gebruik, maar dat betekent dus in de zomer een overschot, en in de winter tekort). Dus dan ligt die verhouding anders dan bij iemand die geen eigen zonne-stroom kan gebruiken, en dus meer goedkopere stoom gebruikt (dankzij mensen met panelen, die gemiddeld gezien de prijs drukken voor iedereen). Dus dat is echt wel iets waar de energie-leveranciers rekening mee moeten houden. Die kijken naar het hele jaar, en alle 24 uren in de dag, niet naar 1 specifiek moment.
Teruglever kosten zijn denk ik een reaktie op salderen, maar dat betekent niet dat daarom salderen nu maar moet blijven (al levert die salderings-regeling mij ook best wel wat op), of de enige optie is.
Als je het hebt over prijzen van 32 cent, dan heb je het denk ik over een vast of variabel tarief. Daarin zit als het goed is verrekend dat er andere tijdstippen zijn waarop dat goedkoper is dan de marktprijs (rond etentstijd, in de winter). Als je het hebt over prijzen van 2 of zelfs -2 cent, dan heb je het denk ik over een dynamisch tarief (bij een vast of variabel tarief zul je nooit negatieve prijzen hebben). Dus die met mekaar vergelijken is wel een beetje appels met peren vergelijken.
Als jij en de buren beiden een dynamisch tarief zouden hebben dan volgen de prijzen mekaar (modulo een klein verschil voor de energie leverancier, en wanneer ooit de saldering weg is, een flink verschil aan belastingen).
Als jij en je buren beiden zeg een vast contract hebben, dan is er een kunstmatig verschil gemaakt via terugleverkosten waar je het inderdaad over kunt hebben. Die compenseren misschien wel deels voor de salderings-verplichting die door de overheid is opgelegd, maar heel transparant is dat allemaal niet. De saldering zorgt er ten slotte wel voor dat de verhouding tussen goedkope en dure stroom waarmee de leverancier moet middelen om een vast tarief te bepalen anders is voor mensen die veel terugleveren op goedkope stroom momenten, maar juist veel gebruiken op het moment dat de stroom duur is vs anderen die niet terugleveren.
Ik denk dat op den duur de salderings-regeling niet houdbaar is, dus ik begrijp de reactie van leveranciers rondom terugleverkosten wel. Alleen is het zo niet-transparant hoe de hoogte bepaald wordt. En de salderings-regeling ineens weg te laten vallen als tegenreactie op klachten over teruglever-kosten (terwijl dezelfde politieke partijen een paar maanden geleden nog een hele andere boodschap hadden) is wat anders. En dat de politiek het nu heeft over zorgen dat je nooit een negatieve prijs betaald lijkt me mij wat onzinnig: dat heb je alleen bij dynamische tarieven, en daar zijn die hele teruglever kosten niet van toepassing… Daar wordt naar mijn mening vooral gestuurd op perceptie en niet op inhoud…
Ik blijf blij met m’n zonne-panelen…
Er zijn wat mij betref twee aspecten: er is het achterliggende principe, en de manier waarop.
Het achterliggende principe dat we op zoek gaan naar manieren om op een eerlijke(r) manier de kosten te verrekenen, daar zijn denk ik de meeste mensen het wel over eens. En goed van Vandenbron dat ze daar actief mee bezig zijn.
Maar dan is er de manier waarop dit nu door Vandebron vertaald wordt. En die vind ik nogal kort door de bocht. Vandebron stelt eigenlijk “al het terugleveren is slecht”. En dat is niet zo. Als je teruglevert op tijdstippen dat er veel vraag is naar stroom (in Nederland ligt op het moment de piek meestal zo tussen 7 en 8 ’s avonds als je kijkt naar de dynamische tarieven) dan help je juist mee in de energie-voorziening, en hoeven er minder niet-groene bronnen aangesproken worden om aan die piek-vraag te voldoen. En voorlopig is die vraag er toch (dus de net-capaciteit moet daar op afgestemd zijn), en vooral vanuit mensen die de stroom volledig uit het net halen (lang niet iedereen heeft panelen en een thuis-batterij tenslotte). In het buitenland zijn er al abonnements-vormen die juist stimuleren om op zulke momenten terug te leveren, en dat hoeft niet zo ver te gaan als een volledig dynamisch contract. Zie bv het grafiekje op https://octopus.energy/smart/flux/ (niet in NL of BE verkrijgbaar) waar een soort piek/dal variant te zien is die beloont als je op dat soort momenten terug levert. Typisch heb je daar wel een thuis-batterij voor nodig, maar bij Vandebron maakt het dan dus nogal uit of je er ook nog zonne-panelen bij hebt of niet, want dat bepaald of je extra betaald voor dit terugleveren. Dus je zonnepanelen uitbreiden met een thuisbatterij wordt hier juist tegengewerkt (want de mogelijkheid die mede terug te verdienen door op de goede momenten terug te leveren wordt afgestraft in plaats van beloond), terwijl het best een mooie aanvulling kan zijn (het voordeel van meer van je zonne-energie zelf gebruiken blijft natuurlijk).
Dus ik denk dat de vertaling van een prima principe door Vandebron erg simplistisch is, en er verder gekeken moet worden wat de factoren zijn, en hoe (en via energie-leverancier of netbeheerder) die doorberekend zouden moeten worden. Ik denk dat we nog zoekende zijn met z’n allen naar hoe we dat het beste kunnen doen, en dat wat Vandebron nu doet daar verre van het laatste woord in is.
Recente reacties op de nieuwsberichten